Versicherung für das Tracktool

[Borsti_M390 160]

vor 13 Minuten schrieb Boesi:

Warum lasst ihr euch nicht einfach genau bestätigen was geht und was nicht.  
 

Habe ich tatsächlich grade gemacht. Du hast wahrscheinlich Recht. So ein heikles Thema sollte vor dem Besuch einer "Motorsportveranstaltung" final geklärt sein.

[Boesi 1,729]

vor 6 Minuten schrieb Borsti_M390:

Habe ich tatsächlich grade gemacht. Du hast wahrscheinlich Recht. So ein heikles Thema sollte vor dem Besuch einer "Motorsportveranstaltung" final geklärt sein.

Ganz genau !!
Ich mache das eigentlich jedes Jahr. Zum Ende des Jahres lass ich mir das für das nächste Jahr immer schriftlich genau bestätigen was geht und was nicht. Das Schreiben liegt dann immer im Handschuhfach und sollte der Karren geschrottet werden zeige ich das sofort bei der Werkstatt vor und ggf. bekommt das der Anwalt wenn die Versicherung zickt. Und schon fahre ich total beruhigt zum Trackday. 

[Minimallaeufer 205]

vor 52 Minuten schrieb Boesi:

Warum lasst ihr euch nicht einfach genau bestätigen was geht und was nicht. Ich mache das nur so. 
Wenn es schriftlich auf dem offiz. Kopfbogen der Versicherung steht und unterzeichnet ist, kommt die Versicherung laut unseres Firmenanwaltes da so gut wie nie raus. 
Da wird jedes Gericht bestätigen,  dass bindend ist , was dem Versicherungsnehmer schriftlich bestätig worden ist. 
 

Ein guter Ansatz. Ich möchte aber mal bewußt in den Raum stellen was die Aussage/Brief eines Versicherungsmaklers oder Versicherungsmitarbeiters am Ende wert ist wenn die Versicherung doch zickt und angibt man hätte sich nicht an die Absprache gehalten.

Vor Gericht sind Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche paar Schuhe - selbst schon erlebt. Aber das Leben ist halt ein Risiko - wer das nicht will sollte sich beerdigen lassen (Achtung Ironie). Ich vertraue auf meine AVB wo drin steht das nur Rennen & Fahrten mit Erzielung von Höchgeschwindigkeit... ausgeschlossen sind.

@camarogirl76

Ein interessanter Beitrag von dir. Die Versicherungsbedingungen lesen sich für mich als Laien sehr komisch. Schäden sind gedeckt, aber anscheindend nur?! wenn man sie mit dem eigenen Körper verursacht, z.B.einen Spiegel abreißt. Das Fahrzeuge die man führt versichert sind lese ich da nicht raus... 🤷‍♂️

 

[Boesi 1,729]

Nicht vom Makler , sondern von der Versicherung.
Ich habe die Schreiben direkt von der Versicherung

[Borsti_M390 160]

Am 2.12.2024 um 22:58 schrieb MCK:

Gemäß der Einschätzung des Juristen vom DSK stellt die Teilnahme eines Trackdays/Touri eine Obliegenheitsverletzung dar. 

Warum deklariert der DSK das Freie Fahren dann nicht einfach als Vergnügungsfahrt?

 

- Wir zielen nicht auf Höchstgeschwindigkeit ab

- Es gibt keine Wertung

- Die FZG müssen zugelassen sein

- Wir dürfen nicht rechts überholen bzw. fahren streng nach StVO

 

Das hat doch nix mit Motorsport zu tun

[Borsti_M390 160]

vor einer Stunde schrieb Borsti_M390:

Habe ich tatsächlich grade gemacht. Du hast wahrscheinlich Recht. So ein heikles Thema sollte vor dem Besuch einer "Motorsportveranstaltung" final geklärt sein.

Also, bei mir sind Motorsportveranstaltungen ausgeschlossen (mit bekanntem Text)

Aber Touris und Vergnügungsfahrten sind versichert...  

D.h. ich werde vorerst mal keine trackdays buchen

[Guku47 78]

vor 5 Stunden schrieb Boesi:

Warum lasst ihr euch nicht einfach genau bestätigen was geht und was nicht. Ich mache das nur so. 
Wenn es schriftlich auf dem offiz. Kopfbogen der Versicherung steht und unterzeichnet ist, kommt die Versicherung laut unseres Firmenanwaltes da so gut wie nie raus. 
Da wird jedes Gericht bestätigen,  dass bindend ist , was dem Versicherungsnehmer schriftlich bestätig worden ist. 
 

Genau so sieht's aus und so mache ich es auch jedes Jahr...Jeder Fall ist wie ich auch schon schrieb individuell zu sehen...hier hoch und runter diskutieren bringt gar nichts......das Einzige was wirklich Sinn macht ist Kontakt mit Versicherer aufnehmen und sich alles schriftlich geben lassen...Eine Kopie von dem Schreiben habe auch ich immer im Handschuhfach

[racy_estate 267]

Hier werden doch auch einige Sachen teilweise durcheinandergeschmissen! Einige sprechen von Tourifahrten, andere von Trackdays wie beim DSK, wiederum andere von Trackdays bei denen sowohl nicht zugelassene als auch zugelassene Wagen parallel auf der Strecke sind. Kasko und Haftpflicht wird hier teils genauso wild durcheinander geschmissen.
Für die Touristenfahrten und eindeutig als Fahrsicherheitstraining deklarierte Trackdays sehe ich darin absolut kein Problem, so wie @Boesivorzugehen. Das zeigen ja hier auch etliche Beispiele von Anderen. Schwierig wird das dann, wenn wie @Ahoesslerschrieb, kein Haftungsverzicht zwischen den Teilnehmern (und die sind in 90% der Fälle noch nicht einmal rechtskräftig formuliert, weil copy&paste) unterzeichnet wird und sowohl straßenzugelassene Autos, als auch nicht zugelassene Wagen auf der Strecke sind. Da ist vielen Teilnehmern auch nicht klar, dass der abgeräumte GT3 noch das geringste Problem ist, wenn der Fahrer Invalide wird. ;-) 
Aber auch hier gibt es Versicherungen, die nicht auf dem oben genannten SRC-Vertrag basieren und im besten Fall diesen Worst-Case abdecken. 

Warum Veranstalter keine Haftung zwischen den Teilnehmern ausschließen? Super simpel! Es gibt übrigens mehrere Anbieter die das so standardisiert hatten, dann aber wieder davon abgewichen sind:
1. weniger Teilnehmer die partizipieren möchten (schließlich fährt ja plötzlich doch ein riesiges Risiko mit, da man auf dem Schaden sitzen bleibt...)
2. Risikoeinschätzung der Veranstalterhaftpflicht: Auch der Veranstalter schließt eine Haftpflicht für die Miete der Strecke, Personal etc. ab. Die steigt massiv, sobald Haftungsverzicht unter den Teilnehmern unterschrieben wird. Warum? - Na, es gibt auch viele, die dann die "wirklichen Rennautos" auspacken und damit das Risiko eines Unfalls schon steigt. Reduziert natürlich die Marge ungemein.

In eigener Sache:
Wir wollen eigentlich alle Spaß am Hobby haben und sind mit Sicherheit vernünftig denkende Menschen, aber so sieht das eben auch nicht immer beim Gegenüber aus. Häufig fehlt es anderen Teilnehmern an Fähigkeit zur Risikoabschätzung oder die Fahrer leiden an massiver Selbstüberschätzung. Die Wagen werden schneller, performanter... Heute zieht ein gemachter 7er GTI oder M140i mit WTCC Autos aus früherer Zeit gleich. Das Risiko steigt stetig und so ist es in meinen Augen primär wichtig, dass Veranstalter hier an den gesunden Menschenverstand appellieren, vielleicht auch sogar schneller Verwarnungen aussprechen. Dass das nicht konsequent geschieht, liegt daran, dass dann wieder 1. zum Tragen kommt und sich das "Trackday-Geschäft" nicht mehr lohnt oder Hauptjob sein kann. Aber vielleicht wäre das sogar besser! Weil dann Motorsport & Hobby-Motorsport wieder klarer getrennt wären. Nur mal ein Gedanke für den ihr mich gerne rügen könnt...

 

Edited January 10 by racy_estate

[Minimallaeufer 205]

@racy_estate

Ich bin im Bereich Oldtimer schon mehrere Veranstaltungen mitgefahren, wo es Haftungsausschluss der Teilnehmer untereinander gibt und Straßenzugelassene + Rennwagen gleichzeitig unterwegs sind. 

Ich hatte dabei -es gab ganz klar die Ansage fair zu Fahren-, auch wegen dem Thema Jeder zahlt seinen Schaden selbst. Und das hat wunderbar funktioniert.

Zugegeben möchte ich für meine zwei/drei Trackdays im Jahr nicht nochmal 500/600€ on Top für eine extra Versicherung ausgeben die dann mit recht geringen Deckungsbeträgen kaum einen richtigen Unfall abdeckt. Da achwebt mir vor  das meine normale KFZ Versicherung dann einspringt. 😇

Es ist schade das es mittlerweile so kompliziert ist mir den Absicherungen. Und irgendwie schleicht sich da der Gedanke in den Kopf:

"Hat das einen politischen Hintergrund das Hobby Auto weiter zu reglementieren? Einfacher /unauffälliger als ein Verbot von Motorsportveranstaltungen. 

Edited January 10 by Minimallaeufer

[racy_estate 267]

Ich verstehe zu 100% was du meinst. Aber genau da trennt sich die Spreu vom Weizen was die Fahrer angeht. Nicht jeder fährt so und obendrauf gibt es auch noch Dreistigkeiten wie etwas weiter oben von einem User beschrieben: Zivilrechtlich geht teilweise sehr viel... Ein Papier auf welchem steht, dass jeder selbst für seinen "Schaden" haftet, ist absolut nichtssagend und hilft da leider auch nicht weiter. Das Risiko muss dann am Ende jeder für sich selbst abwägen. Mir verschlägt es immer die Sprache wenn ich sowas lese wie "Jeder bezahlt seinen Schaden." und drei Zeilen weiter "Die Teilnehmer kommen für alle von Ihnen verursachten Schäden auf." Dann weiß man direkt wieder, dass da jemand wild die AGBs der Strecke mit 0815-Haftungsausschlüssen der ersten drei google-Treffer kopiert hat.  Dafür habe ich zu viel (zum Glück nicht direkt selber) schon erlebt was das angeht. Hier müssen wasserdichte Formulierungen her. Damit tun sich die Veranstalter, wie oben erläutert, aber auch teils bewusst schwer.

vor 52 Minuten schrieb Minimallaeufer:

Ich bin im Bereich Oldtimer schon mehrere Veranstaltungen mitgefahren, wo es Haftungsausschluss der Teilnehmer untereinander gibt und Straßenzugelassene + Rennwagen gleichzeitig unterwegs sind.

vor 52 Minuten schrieb Minimallaeufer:

Zugegeben möchte ich für meine zwei/drei Trackdays im Jahr nicht nochmal 500/600€ on Top für eine extra Versicherung ausgeben die dann mit recht geringen Deckungsbeträgen kaum einen richtigen Unfall abdeckt. Da achwebt mir vor  das meine normale KFZ Versicherung dann einspringt. 😇

Und genau diese Kombination will ja geregelt sein! - Wenn dich einer so abräumt, was hoffentlich nicht passiert, dass du keiner Beschäftigung nachgehen kannst, schaut man dann bei einem Privatmann ganz schnell in die Röhre... BU von deiner Seite aus mal abgesehen. Seine PHV wird nichts bezahlen, da bewusst eingegangenes Risiko. Anders herum - du räumst ihn ab - , wenn dir der Makler sein OK für Trackdays gegeben hat, kann deine Haftpflicht aber einspringen. Bei deinem Materialschaden müsstest du ja die Kasko "aktivieren". Wenn sie das zahlt, ist das gut.
Das Thema mit nicht zugelassenen und zugelassenen Wagen parallel ist wirklich heikel. Da sind alle unsere krummen (dann nicht mehr) fahrbaren Blechbüchsen eigentlich die kleinste Sorge in meinen Augen.
Die aktuelle Gesetzesänderung hat aber, wie auch @Maody66schon einmal geschrieben hat, gar nicht wirklich etwas an allem geändert, sondern eher ein Umdenken bei vielen Versicherern bewirkt, die ihren eigenen Haftungsrahmen bei einer vorhandenen Motorsportversicherung schriftlich fixiert und eingegrenzt haben wollten und das als Anlass nahmen, das Thema sowieso aufzurollen.

vor einer Stunde schrieb Minimallaeufer:

Es ist schade das es mittlerweile so kompliziert ist mir den Absicherungen. Und irgendwie schleicht sich da der Gedanke in den Kopf:

"Hat das einen politischen Hintergrund das Hobby Auto weiter zu reglementieren? Einfacher /unauffälliger als ein Verbot von Motorsportveranstaltungen. 

Zustimmung... Wobei das auch wieder in diese "schneller, lauter, wilder" Mentalität-Lifestyle-Schiene reingeht. Ich glaube, dass heutzutage viel mehr Mist passiert als man sich das als verantwortungsbewusster Trackday- oder meinetwegen "Sportfahrer" vorstellen kann. Die Tracktool-Szene wird immer größer, die Unfälle häufen sich, man sieht wie selbst die Gesetzeslage mit dem ganzen "Rennen gegen sich selbst" immer mehr verschärft wird. Hier könnte man vermutlich richtig ausholen  Alles irgendwie organisch gewachsen....

 

[Boesi 1,729]

vor 3 Stunden schrieb Guku47:

Genau so sieht's aus und so mache ich es auch jedes Jahr...Jeder Fall ist wie ich auch schon schrieb individuell zu sehen...hier hoch und runter diskutieren bringt gar nichts......das Einzige was wirklich Sinn macht ist Kontakt mit Versicherer aufnehmen und sich alles schriftlich geben lassen...Eine Kopie von dem Schreiben habe auch ich immer im Handschuhfach

Mein reden ! 
Alles was die Versicherung als ja gibt ist ja ! Der Rest ist im Zweifel dann nein ! 
Alles andere ist dann eigenes Risiko und fertig !! 

[Max 179]

Hallo Zusammen,

Folgendes Szenario.

KFZ Versicherung schließt Veranstaltungen aller Art (auch Fahrsicherheitstrainings) auf Rennstrecken, egal welcher Art, komplett aus. Seit Januar 2025.

Veranstalter hat die Teilnehmer Haftpflichtversichert. 

unterschriebener Haftungsverzicht

Szenario: Unfall während des Trackdays - wie auch immer eindeutige meine Schuld, z.B. Ölkühler gerissen und Öl verteil, Fahrfehler, beim überholen verbremst, ... was weiß ich. Einfach als Beispiel.

Eigener KFZ Schaden ist nicht versichert. Anderes KFZ auch nicht. Jeder trägt seinen Schaden. Alle Veranstaltungen des Veranstalters finden auf eigenes Risiko statt, Haftungsverzicht. Pech, kalkuliertes Risiko.

Personenschäden anderer sind versichert über den Veranstalter, da der Veranstalter die Teilnehmer untereinander Haftpflichtversichert hat. Der Unfallgegner ist darüber auf jeden Fall versichert. 

Mein eigener Personenschaden? 
z.B. verschobener Schlüsselbeinbruch, muss operiert werden
über die private Krankenversicherung
Muss gezahlt werden? Oder gibt es hier (mittlerweile?) auch Klauseln?

Hat hier schonmal jemand Probleme gehabt wegen Krankenhauskosten, OP Kosten oder ähnliches?
Bisher hatte ich bei allen noch nie von Problemen gehört. 
( Bei KFZ Trackdays sind Verletzungen seltener, bei Motorrad Trackdays gibt es öfters Verletzungen ; daher bin ich hier etwas sensibilisiert. Jedoch selbstverständlich auch bei KFZ Trackdays möglich.)

Weiß jemand ob es bei den Krankenkassen auch Änderungen gab? Ähnlich Motorsportklausel.
Können die theoretisch auch Zahlungen ( mittlerweile?) ablehnen? Sollte man hier Gesetzliche und Private Krankenkassen getrennt betrachten?

Grüße Max

Edited January 11 by Max

[Minimallaeufer 205]

Hhm... 

Okay, Okay, doch viel komplizierter als ich dachte - und bringt mich zum Nachdenken...

Was wäre denn die beste Lösung?

-Den Versicherer (Zurich) um eine Bestätigung zu bitten das Trackdays generell versichert sind?

-Den Versicherer (Zurich) von den zwei von mir gebuchten Trackdays die Daten & AGB der Trackday zusenden und um Bestätigung der Haftung bitten?

 

[Maody66 2,691]

Am 11.1.2025 um 06:29 schrieb Max:

[...]

Mein eigener Personenschaden? 
z.B. verschobener Schlüsselbeinbruch, muss operiert werden
über die private Krankenversicherung
Muss gezahlt werden? Oder gibt es hier (mittlerweile?) auch Klauseln?

Hat hier schonmal jemand Probleme gehabt wegen Krankenhauskosten, OP Kosten oder ähnliches?
Bisher hatte ich bei allen noch nie von Problemen gehört. 
( Bei KFZ Trackdays sind Verletzungen seltener, bei Motorrad Trackdays gibt es öfters Verletzungen ; daher bin ich hier etwas sensibilisiert. Jedoch selbstverständlich auch bei KFZ Trackdays möglich.)

Weiß jemand ob es bei den Krankenkassen auch Änderungen gab? Ähnlich Motorsportklausel.
Können die theoretisch auch Zahlungen ( mittlerweile?) ablehnen? Sollte man hier Gesetzliche und Private Krankenkassen getrennt betrachten?

Grüße Max

Leute, bitte! Kommt mal wieder auf den Boden und verursacht nicht grundlos irgendeine Art von Panik. Selbstverständlich zahlt hier die KV, wie um alles in der Welt kommt man darauf, dass die nicht zahlen würde?

Edited January 14 by Maody66

[maze 7]

Ich bin bei der Württembergischen und über die Kooperation mit dem DSK auch auf der Strecke abgesichert. Musste diese ja auch schon leider einmal in Anspruch nehmen, hat anstandslos funktioniert.

Meine neues Auto ist auch dort mit den gleichen Bedingungen. Und bzgl. dieser magischen 5.000,- Regressklausel  hat man es mir ca. so erklärt, dass dies quasi als Selbstbeiligung für den Haftpflichtfall gilt. Also z.B. Leitplankenreparatur auf der NOS etc. Oberhalb der 5.000,- müssen die zahlen. Das hat der Bund der Versicherer wohl allen Versicherungen geraten und die meisten folgen diesem Ruf. Kein Gewähr auf Richtigkeit, so wurde es mir halt erklärt.

[Minimallaeufer 205]

Ich habe mich am Wochenende nochmal lange damit beschäftigt und recherchiert. Eine rechtssichere Aussage wird man nirgendwo im Netz erhalten, aber...

-Wir müssen mal ganz klar unterscheiden zwischen Haftpflicht und Kaskoschaden

-Im Bereich Haftpflichtschaden dann nochmals ggf.die Regressforderung (5000/ in Ausnahmen 7500) falls Rennstrecken ausgeschlossen sind.

Soweit ich es rauslese, gibt es kaum einen Fall wo die Haftpflicht sich am Ende rauswinden kann. Wenn man mit purer Absicht/Boshaftigkeit ein anderes Auto (vom Nebenbuhler/bösen Nachbarn...) rammt vielleicht. Aber beim Befahren einer Rennstrecke eher nicht, da gilt ggf.besagter Regress.

Edited January 13 by Minimallaeufer

[Maody66 2,691]

vor 1 Stunde schrieb Minimallaeufer:

[...]

Soweit ich es rauslese, gibt es kaum einen Fall wo die Haftpflicht sich am Ende rauswinden kann. Wenn man mit purer Absicht/Boshaftigkeit ein anderes Auto (vom Nebenbuhler/bösen Nachbarn...) rammt vielleicht. Aber beim Befahren einer Rennstrecke eher nicht, da gilt ggf.besagter Regress.

Genau so ist es.

[maze 7]

vor 11 Minuten schrieb Minimallaeufer:

Ich habe mich am Wochenende nochmal lange damit beschäftigt und recherchiert. Eine rechtssichere Aussage wird man nirgendwo im Netz erhalten, aber...

-Wir müssen mal ganz klar unterscheiden zwischen Haftpflicht und Kaskoschaden

-Im Bereich Haftpflichtschaden dann nochmals ggf.die Regressforderung (5000/ in Ausnahmen 7500) falls Rennstrecken ausgeschlossen sind.

Soweit ich es rauslese, gibt es kaum einen Fall wo die Haftpflicht sich am Ende rauswinden kann. Wenn man mit purer Absicht/Boshaftigkeit ein anderes Auto (vom Nebenbuhler/bösen Nachbarn...) rammt vielleicht. Aber beim Befahren einer Rennstrecke eher nicht, da gilt ggf.besagter Regress.

Exakt, vor allem wenn es sich um ein deklariertes Fahrsicherheitstraining handelt kann hier sicherlich nicht eine grobe Fahrlässigkeit durchgesetzt werden.

Ich finde die ganze Diskussion absolut bescheuert zugegebenermaßen. Die Versicherungen machen mit Trackdayautos vielleicht keinen Gewinn, aber es ist wirklich ein Hobby für einen ganz kleinen Teil. Ich bezweifle sehr stark, dass die Trackdayunfälle die Gesamtaufwendungen der Versicherungen maßgeblich beeinflussen.

Da fallen mir ganz andere Fälle ein, die ich fast täglich im Straßenverkehr erlebe. Ohne zu übertreiben würde ich sagen, dass ich mindestens jeden zweiten Tag einen Unfall vermeide, weil ich nicht auf meinem Recht bestehe. Und ich fahre vielleicht 20.000 km/a....

[Boesi 1,729]

vor 7 Stunden schrieb Minimallaeufer:

Ich habe mich am Wochenende nochmal lange damit beschäftigt und recherchiert. Eine rechtssichere Aussage wird man nirgendwo im Netz erhalten, aber...

-Wir müssen mal ganz klar unterscheiden zwischen Haftpflicht und Kaskoschaden

-Im Bereich Haftpflichtschaden dann nochmals ggf.die Regressforderung (5000/ in Ausnahmen 7500) falls Rennstrecken ausgeschlossen sind.

Soweit ich es rauslese, gibt es kaum einen Fall wo die Haftpflicht sich am Ende rauswinden kann. Wenn man mit purer Absicht/Boshaftigkeit ein anderes Auto (vom Nebenbuhler/bösen Nachbarn...) rammt vielleicht. Aber beim Befahren einer Rennstrecke eher nicht, da gilt ggf.besagter Regress.

Also in meiner Bestätigung wird explizit außer der HPV auch die VK erwähnt wenn eine abgeschlossen wurde. 
Also bei mir ist die VK voll mit drin.